images/system/arrow-down.png
tor 30 jun 2011
images/rectangle/a63798e7eba3c698d4b5ab0ff533075c.jpg
Svenskt näringsliv är medvetslösa penganarkomaner
images/thumb/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg

35 år från Örnsköldsvik

18:38 tor 30 jun 2011, Örnsköldsvik

Svenskt näringsliv har släppt en rapport som fått namnet "Konsten att strula till ett liv". I den lägger man fram sin syn på utbildningspolitiken, och framförallt den högre utbildningen.

En kort sammanfattning av budskapet skulle kunna vara en förfasning över ungdomar som väljer att studera humaniora, som är en allt ökande grupp studenter. Detta rör sig om folk som studerar filosofi, sociologi, historia, religion, konst, litteratur och liknande ämnen som handlar om det allra mest grundläggande i frågan om vad det innebär att vara människa. De där frågorna vi alla brottas med. Frågor som, varifrån kommer vi? Vart är vi på väg? Vad är meningen med allt? Hur bör man leva? Vad är en känsla? och mycket, mycket mer.

Medan jag tycker att det är ett stort samhällsproblem att folk funderar alldeles för lite över dessa frågor, tycker Svenskt näringsliv att sådana typer av studier och funderingar är ekonomiskt olönsamma, ja till och med skadligt för ekonomin, och att man därför borde sänka studiemedlet för de elever som ändå väljer att gå sådana onödiga kurser.

Istället, menar Svenskt näringsliv, borde vi ösa pengar över de kurser som är ekonomiskt lönsamma, nämligen de kurser som, i nära samarbete med näringslivet, inriktar sig på att utbilda arbetskraft till företagen. Inga grubblerier, inget ifrågasättande, inget filosoferande, inga problematiseringar och kontextualiseringar som bara sätter "griller" i huvudet.

Detta är, enligt mig, en fullständigt föraktlig bild av människan. Det är en bild av människan som enbart en maskin. En maskin som existerar för att hålla det ekonomiska systemet rullande och hålla uppe samhällstopparnas vinstandelar.

Det är även ett uttryck för en elit som slutat tänka efter, en elit som inte längre funderar över meningen med livet, meningen med samhället, och hur ett gott samhälle bör se ut. Som inte längre grubblar över vilket ansvar människor har för varandra. En elit som i jakten efter ytterligare pengar, status och prylar, offrat allt mänskligt och mjukt.

Jag frågar mig. Vad är ett samhälle som inte längre frågar varför det finns till, vart det kommer ifrån och vart det är på väg? Vad är ett samhälle som inte ifrågasätter sig själv genom filosofi, konst och kultur? Ett tomt, kallt, hjärtlöst och fullständigt meningslöst samhälle. Ytterligare en vinstmaskin bland andra. Ett ekonomiskt monster som slukar människoliv i generation efter generation. Utan mening, utan mål, till ingens glädje och till ingens minne.

Slutligen vill jag rekommendera alla att lyssna en extra gång på låten Ivriga bävrar, som handlar om precis detta.


Kommentera (76)     Permanentlänk     images/system/facebook_mini.png Dela på Facebook


David Lindegren, Lulea, 4 jul 01:22

och hur 17 ska man utbilda exemplariska civilingenjörer om de inte får lära sig om kreativitet och metoder för "produktutveckling" om man inte får läsa humaniora? Då vips lustigt hamnar vi i kölvattnet bakom de stora jättarna som har flera millioner "followers" inom sina gränser (t.ex. Kina) och då kan ju svenskt näringsliv fundera på hur vi ska tjäna pengar i det här landet.. Forskare som inte ifrågasätter och bara tar den utstakade vägen? Bah.. blir så förbannad när "höjdare" inom näringslivet inte ens ser hur det fungerar på deras egna område. Kanske nästa stora exportprodukt blir något så flummigt som.. musik?? (vi är väl iofs redan rätt bra på att tjäna pengar på just musik annars.. ).

Anders, Kramfors, 10 jul 10:41

Mattias, hur går din strikt vetenskapliga, ateistiska(?) syn på världen ihop med ett sökande efter mening? Vetenskapen är ju snabb på att förkasta alla former av individuella "obevisbara" erfarenheter, och glömmer att enkla råd som "sök så skall du finna" endast fungerar med ett individuellt sökande. Jag hoppas att ditt uttryck "Vad är ett samhälle som inte längre frågar varför det finns till" betyder att individen ska söka efter mening, inte att det finns någon form av samhällselit som har utsett sig till Universums härskare och bestämmer vad som är sant och inte inom detta område. Ödmjukhet borde vara ledstjärnan. Dagens vetenskap, med Dawkins och Hawking i spetsen, är definitivt inte det.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 10 jul 10:50

Det stämmer att jag är ateist och utgår ifrån att det inte finns några övernaturliga väsen, tills man lyckats påvisa att sådana finns. Jag utgår således också ifrån att vi inte är skapade av någon intelligent varelse. Alla sådana teorier härstammar från en förmodern föreställningsvärd baserad till stora delar på okunskap och grupptänkande. När jag talar om att vi borde tala mer om varför vi finns är detta inte en vetenskapligt empirisk fråga utan en normativ och etisk fråga. Jag menar att vi borde diskutera vad vi ska med livet och varandra till. Hur ska vi utforma samhället så att så många som möjligt får ut mesta möjliga av sina liv? Hur kan vi hjälpas åt för att åstadkomma detta? och så vidare.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 10 jul 11:04

För att förtydliga mig: jag menar att det är en felaktig uppfattning att en naturalistisk världsbild med nödvändighet skulle leda till ett individualistiskt samhälle där allt sökande efter mening och mål stannar på ett individuellt plan, även om den värsta vulgär-liberalismen hävdar det. Jag menar istället att, just eftersom det troligen inte finns någon Gud eller något öde som bestämmer över oss, så har vi möjligheten att tillsammans utforma det samhälle vi vill leva i. Och det är denna möjlighet och detta ansvar jag menar att vi inte tar. För ingen kan väl ärligt säga att den värld vi lever i just nu är den bästa tänkbara? Och om vi nu kan tänka oss en bättre värld, vad är det då som hindrar oss? Dessa frågor bör vi ställa oss.

Anders, Kramfors, 10 jul 12:34

Övernaturlig är ett lustigt ord, något som säkert skulle användas om vi flyttade vår teknologi tillbaks i tiden 100 år. Men i alla fall, vad är då ett bevis för dig inom det här området? "Troligen" låter religiöst... gör inte vetenskapen till din religion.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 10 jul 13:50

Troligen syftar till en sannolikhetsbedömning. Med att Gud troligen inte finns menar jag att det är mer sannolikt att Gud inte finns än att hon finns. Det förhåller sig nämligen med Gud som med andra saker som ingen kan belägga vetenskapligt som gårdstomtar, näcken, flygande stenar och spöken. Jag kan inte bevisa att de inte finns, icke-existens ä nämligen obevisbart. Däremot kan man göra sannolikhetsbedömningar. Och då bedömer jag att alla dessa väsen är ytterst osannolika med tanke på vad vi hittils tror oss veta om världen. Notera predikatet "tror". Det är nämligen det finaste med en naturalistisk världsbild, allt går att ifrågasätta och den teori som för stunden har flest belägg och löser flest problem utan att skapa nya vinner, tills en bättre teori presenteras. Vetenskapliga teorier är inte sanningar. Det är bara religiösa som har sanningar som inte får ifrågasättas

Anders, Kramfors, 11 jul 02:32

Bra att du hänvisar till sannolikhet, det gör att chansen faktiskt finns att en högre makt, låt oss kalla den Gud, har skapat Universum. Vad är för dig ett bevis för Guds existens?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 11 jul 11:44

Lysande. Det känns faktiskt som om vi kommer någon vart. För att Gudshypotesen ska kunna göra sig gällande krävs att vi gör vetenskapliga observationer som starkt tyder på en Gudsexistens och som därmed gör att Gudshypotesen ger en bättre förklaring än andra konkurrerande förklaringar. Exempel på sådana observationer skulle kunna vara återkommande och upprepbara, vetenskapliga exempel på bönesvar, som inte går att förklara med hjälp av andra vetenskapliga teorier. Då kan det bli aktuellt att utreda vad dessa bönesvar kan tänkas bero på, en sådan hypotes skulle kunna vara en existens av ett övernaturligt väsen. Gudshypotesen har dock en stor nackdel rent vetenskapligt. Det är nämligen en rätt "ful" teori, vetenskapligt sett. Den är oerhört komplicerad och väcker betydligt fler frågor än den besvarar, vem har exempelvis skapat denna Gud? Därmed startar Gudshypotesen i en väldig uppförsbacke, men likväl är det möjligt, om man bara samlar på sig tillräckligt många vetenskapligt belagda observationer som tyder på existensen av ett gudsväsen och som inte kan förklaras med enklare, elegantare teorier som bättre stämmer överens med övriga rådande teorier, att väcka Gudshypotesen vetenskapligt. Det skulle issåfall innebära ett enormt paradigmskifte inom vetenskapen och starten på en ny vetenskaplig era där teologin skulle fått en mycket framträdande roll, dock skulle teologin då behöva "förvetenskapligas" och man skulle måsta börja ställa fundamentala frågor som: är denna övernaturliga varelse en eller flera? har den moraliska åsikter och synpunkter? vilka befogenheter har denna varelse? hur har varelsen uppstått? med vilken sorts stoff är varelsen uppbyggd? och så vidare.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 11 jul 11:47

Hittills kan jag dock inte påminna mig om en enda vetenskaplig observation som skulle tyda på att Gudshypotesen skulle vara en bättre förklaringsmodell än andra existerande hypoteser. Motbevisa mig gärna.

Anders, Kramfors, 11 jul 12:58

Det kringliggande tar jag gärna senare, just nu var jag bara intresserad av vad ett bevis är för dig. Du säger återkommande exempel på bönesvar. Vad skulle ett sånt bönesvar vara? Något annat förutom bönesvar som kan räknas som bevis förresten?

Anders, Kramfors, 11 jul 13:49

Observera att jag är bara intresserad av (i det här fallet) de bönesvar som för dig fullständigt bevisar ett övernaturligt väsen.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 11 jul 18:12

Bönesvar är ett sådant exempel som skulle kunna tyda på en övernaturlig existens. Det har exempelvis gjorts kontrollerade studier med kontrollgrupper där man testat bönefaktorns effekt. Hypotesen var att folk tillfrisknade snabbare om folk bad för dem och deras tillfrisknande. Fokusgruppen delades in i tre delar, en del som fick förbön och visste om det, en del som fick förbön men inte visste om det och en grupp som inte fick förbön alls. Denna studie visade att bönen inte hade någon som helst effekt på tillfrisknandet. Det enda utslaget var emellertid att den grupp som fick förbön och dessutom visste att de fick förbön, tillfrisksnade långsammare än de övriga grupperna. Detta resultat säger emellertid inte att förbön har en negativ effekt, bara att patienter som får veta att de blir bedda för tror sig vara i ett sämre skick än de verkligen är och att detta bromsar tillfrisknandet. Skulle en sådan studie dock ge ett tydligt utslag och visa att patienter som får förbön tillfrisknar betydligt snabbare än dem som inte får förbön, och detta under vetenskapliga studer med kontrollgrupper, under upprepade försök... Då skulle man bli tvungen att hitta en förklaring till dessa observerade resultat, och då hade Gudshypotesen kunna vara en sådan förklaringsmodell.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 11 jul 18:15

Så blev det så dags för den givna motfrågan: vad skulle, enligt dig, falsifiera Gudshypotesen? Vilka resultat skulle krävas för att motbevisa Guds existens?

Anders, Kramfors, 12 jul 02:18

Jag vet hur den vetenskapliga metoden fungerar. Saken är att jag kräver samma exakthet av dig som du kräver av de som försöker bevisa Guds existens. Så jag frågar återigen, kan du ge några exempel på bevis som gör att du kommer att bli övertygad om Guds existens?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 12 jul 09:02

Jag har gett dig ett exempel redan och övriga exempel skulle vara i samma stil. Exempelvis skulle man kunna testa huruvida man, via Gud, kan få vetskap om saker man annars inte skulle kunna veta om under vetenskapliga tester. Detta skulle också kunna leda fram till ett läge där man måste testa Gudshypotesens giltighet. Jag vill dock återigen understryka att det inte går att motbevisa Guds existens, lika lite som att man kan motbevisa att det finns troll, tandféer, vättar, spöken, sjuhövdade havsvidunder, skyddsänglar eller drakar. Bevisbördan ligger i alla dessa fall, inklusive de som vill påvisa existensen av ett Gudsväsen, på den som hävdar existensen. Och innan någon sådan bevisning presenterats är den enda intellektuellt rimliga hållningen att utgå ifrån att dessa väsen inte existerar. Så nu till dig, två frågor: (1) Vilka bevis anser du finnas för en existens av ett Gudsväsen? (2) Vad skulle enligt dig kunna falsifiera gudshypotesen?

Anders, Kramfors, 12 jul 12:10

Jag tror du missar poängen eftersom du återgår till en beskrivning av den vetenskapliga metoden hela tiden. Ska se om jag kan förenkla det lite. Antag att det har gjorts X st randomiserade dubbelblinda studier, publicerade i en vetenskaplig peer-reviewed tidsskrift, som handlar om Y(1-X). Y-mängden är såklart inom aktuellt område, låt oss kalla det "övernaturliga fenomen". Frågan till dig är, vilken av faktorerna är viktiga i sammanhanget för dig? Är någon av dem irrelevant? Med andra ord, kan du uppskatta de värden på X och Y som krävs för att få fram din fullständiga övertygelse?

Anders, Kramfors, 13 jul 01:31

Rättelse: Y(1-X) ska vara Y(1..X). Det är en mängd det handlar om, inte en ekvation.

David Lindegren, Lulea, 13 jul 09:08

Tycker det borde räcka om någon skulle vinna den här miljonen dollars: (sök på James Randi Educational Foundation: One million dollar paranormal challange, får tydligen inte klistra in länkar..) Där finns ju tydliga direktiv om hur han tycker att man ska bevisa något övernaturligt och han uppmuntrar folk att försöka. Ingen har vunnit pengarna än. Visst det skulle kunna bero på att han bara helt enkelt inte ger ut pengarna, men det mesta verkar vara dokumenterat och "de stora" har inte ens vågat sig dit.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 09:33

Frågan är alltså hur många upprepade, kontrollerade studier som påvisar t.ex. en förbönseffekt det skulle krävas för att jag ska bli övertygad om att förbön fungerar? Lyckas man göra upprepade försök av olika oberoende forskare, säg fem, som alla påvisar en signifikant, statistiskt säkerställd effekt skulle jag bli övertygad om att vi just nu har en otillräcklig förståelse av hur våra sinnen fungerar och att det finns en möjlighet till distanspåverkan mellan en person och en annan. Därefter skulle det krävas mer forskning för att försöka komma på hur denna distanspåverkan fungerar. Sedan till David. Jag har stort förtroende för James Randi. Men notera att även om man skulle lyckas påvisa en paranormal påverkan under vetenskapliga former så är man ändå långt ifrån att ha bevisat existensen av ett Gudsväsen. Paranormala (i meningen utöver det vi känner till idag) förmågor ställer jag mig betydligt mindre skeptisk till än påståendet att det skulle finnas ett Gudsväsen.

Anders, Kramfors, 13 jul 12:10

Nej, frågan är hur många kontrollerade studier i olika ämnen som krävs för att du ska bli övertygad om att en högre intelligens (gudsväsen) har skapat universum.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 13:15

Oj, det är en helt omöjlig fråga. Vägen dit är oerhört lång. Först måste det visas att det finns en transcendent verklighet. Därefter behöver det utredas hur denna verklighet är konstituerad och om det finns aktivitet i den. Därefter måste det redas vad denna aktivitet består i, är det en opersonlig kraft eller en naturlag som går utöver de naturlagar vi känner till i vår verklighet. Därefter, om det visar sig att det att det faktiskt finns personliga väsen, i den transcendenta verkligheten, måste det utredas vilka begränsningar dessa varelser har samt hur många det är. Visar det sig då att det bara finns en, eller i huvudsak en transcendent personlig varelse med möjlighet att påverka vår icke-transcendenta verklighet och som dessutom är oberoende av den icke-transcendenta verkligheten och har möjlighet att ge upphov till nya materia-baserade verkligheter, såsom vårt universum. Då! Då kan man börja tala om att det finns fog för en Gudshypotes. Så det är långt kvar. Låt oss börja med att bevisa att det finns en transcendent verklighet överhuvudtaget.

Anders, Kramfors, 13 jul 13:24

Tack för svaret, nu börjar jag få klarhet. Med fem artiklar som visar en mätbar effekt inom ett paranormalt ämne är du alltså övertygad om en transcendent verklighet? Vilka tidsskrifter är godkända?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 13:31

Nej det räcker inte med fem artiklar, jag menar att man måste först ha funnit en bra metod med vilken man kan mäta en paranormal effekt. Förbönsstudien är ett sådant exempel. Denna metod måste vara vetenskaplig och möjlig att upprepa av flera oberoende forskare. Lyckas men då under ett flertal, säg fem, upprepade studier uppnå signifikanta resultat som inte går att förklara med vad vi idag känner till om hur våra sinnen fungerar. Då är jag beredd att acceptera att våra nuvarande föreställningar om våra sinnesfunktioner, behöver justeras.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 13:34

Notera att vägen därifrån till att dra slutsatsen att det finns en transcendent verklighet är rätt lång. Och vägen därifrån till att dra slutsatsen att det finns ett personligt gudsväsen är fruktansvärt lång.

Anders, Kramfors, 13 jul 13:34

Så i vilka tidsskrifter ska dessa studier vara publicerade för att du ska acceptera dem som trovärdiga?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 13:44

Vilken tidning det publiceras i är i dagsläget inte intressant. Skulle någon lyckas bevisa existensen av en transcendent verklighet skulle det sannolikt innebära Nobelpriset i fysik, inte endast en tidningsartikel. Men vill du ha ett namn så varför inte tidskriften Nature? Skulle det finnas sådana studier skulle de definitivt dyka upp där.

Anders, Kramfors, 13 jul 14:00

Såklart Nature, dra till med Science också. Ungefär som "står det inte i DN och SvD så är det inte nyheter." Jag är fascinerad av din övertro på vetenskapen, att den skulle vara någon objektiv smältdegel där sanningen alltid kommer fram. Vetenskapen är styrd, och de som styr den vill ha mer och mer kontroll. Styrmedlet heter pengar och som du bevisar, hårt kontrollerade kanaler som folk med övertro ser som den enda sanningen. Har du läst alla nummer av Nature förresten? Tänk om det redan har publicerats sådana artiklar? Nej just det, då skulle det ha uppmärksammats genom ett Nobelpris, via en ännu hårdare kontrollerad institution. Om du lyckas se igenom denna systematisering, finns det många detaljerade experiment om en transcendent verklighet i boken "The Intention Experiment". Läs den med ett öppet sinne.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 14:07

Absolut Science också. Förstår om det kan se ut som en övertro på "vetenskapen". Jag försöker bara ägna mig åt någon sorts intellektuell renhållning. Man måste ju ha någon sorts princip med vilken man utvärderar vad som är värt att tro på och inte, och då föredrar jag den vetenskapliga metoden framför bronsåldersskrifter. Men jag ska absolut kika på den där boken, men jag har läst en hel del nyreligiös litteratur och blir sällan imponerad, religionslärare som jag är till yrket.

Anders, Kramfors, 13 jul 14:18

Om du är öppen för andra källor än de stora dinosaurie-skrifterna är jag nöjd. Förstår ditt principiella tänkande, som jag personligen kompletterar med "sök och du skall finna." Det går tyvärr inte att sitta och hoppas att vetenskapen ska servera alla svar inom detta område.

Anders, Kramfors, 13 jul 14:26

Om du tycker boken känns för New Age förresten, ta en titt på The Body Electric av Robert Becker.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 16:07

Ska kika. Nu till dig: vilka bevis anser du finnas för Gudshypotesen och vad skulle enligt dig kunna falsifiera hypotesen?

Anders, Kramfors, 13 jul 17:26

Första steget innan vi går in på någon sorts bevisbörda: Låt nollhypotesen vara "Gud finns inte" så går det att falsifiera påståendet. Köper du det?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 13 jul 17:53

Okej. Om vi med Gud menar ett trancendent medvetet väsen med allsmäktiga förmågor.

Anders, Kramfors, 15 jul 13:32

Utmärkt, här är i så fall beviset. Tänk att du är ute och går i skogen och träffar plötsligt på en mobiltelefon som ligger på marken. Vad är din första tanke?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 15 jul 16:51

Kommer du dragandes med Aquinos gamla teleologiska gudsbevis? Det var kanske tänkvärt på hans tid men efter Darwin är det helt irrelevant. Evolutionen visar hur komplexa biologiska strukturer kan uppstå på helt naturlig väg.

Anders, Kramfors, 16 jul 09:17

Försöker du driva gäck med mig? Jag tänker naturligtvis inte på komplexa biologiska strukturer i ett redan existerande system. Hur uppstod Big Bang är min fråga.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 09:28

Menar du allvar? Skulle det vara ett bevis för Gud? Det finns massor med teorier kring det, varav ett personligt Gudsväsen är det absolut sjukaste, dessutom skulle man då inte heller komma undan problemet, utan bara skjuta det framför sig. Då måste man nämligen börja förklara hur Gud uppstod. Gud är ju issåfall ett otroligt komplext väsen, och följer man din logik så måste ju Gud således ha en intelligent skapare, eftersom ju inget kan uppstå ur intet utan en intelligent skapare bakom. Således måste det finnas en Gud-gud bakom Gud och en Gud-gud-gud bakom denna Gud och så vidare i en oändlig länga, vilket vore en helt absurd tanke. Och bara det är ett bra skäl att avfärda teorin helt och hållet.

Anders, Kramfors, 16 jul 10:10

Här gör du likt många andra två logiska misstag. Det första är det som du försökte resonera om tidigare, att man börjar med att bevisa en hypotes, sen går man vidare. Frågan är hur Big Bang uppstod, inte hur Gud skapades. Det andra är att du blandar ihop två domäner, en fysisk värld och en icke-fysisk som existerande innan den fysiska. Det finns inget som säger att dessa har samma egenskaper, vilket gör att begrepp som intellekt inte alls måste härstamma från en oändlig kedja av skapare. Tillbaks till frågan, hur uppstod Big Bang?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 10:57

Du har ju inte presenterat något bevis. Det enda du gjort är att konstatera att vi inte vet vad som orsakade big bang. Det stämmer. Det finns emellertid inget som tyder på att det orsakades av en Gud i en icke-fysisk värld (kanske vore det en bra idé att först bevisa att denna icke-fysiska värld ens existerar?). Självklart kan något så komplext som universum ha helt naturliga förklaringar. Allt annat i världen har ju fått naturliga förklaringar. Till och med mobiltelefonen i ditt exempel är ju ett resultat av en helt naturlig evolutionsprocess. Ditt resonemang går helt i stil med hur teologerna alltid resonerat. Först kunde man inte föklara vädret, då var det ett bevis för Gud. Sedan kunde man inte förklara månen och stjärnorna, då var de bevis för Gud. Sedan kunde man inte förklara varför folk blev sjuka, då var det ett bevis för Gud och så vidare. Och genom historien har dessa företeelser ett efter ett fått hela naturliga förklaringar. Kvar återstår nu big bang, den absolut sista utposten. Och det är nog rätt låga odds på att vetenskapen vinner även denna match. Dessutom är det väl inte alls ett logiskt misstag att anta att Gud också bör ha en skapare? Vari menar du att det misstaget skulle bestå? Du har ju själv hävdat att inget så komplext som universum kan uppstå av sig själv. Och Gud är väl rimligtvis ännu mer komplex, så hur kan då Gud ha uppstått av sig själv? Och om du nu menar att det är möjligt för komplexa strukturer att ha funnits i en evighet, vore det då inte enklare att anta att universum har existerat för evigt; I en evig process av ständigt återkommande expansioner och sammandragningar?

Anders, Kramfors, 16 jul 10:57

Jag har aldrig nämnt evigheten. Hur uppstod första expansionen i så fall?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 10:59

Om nu inget kan ha existerat i evighet: Hur uppstod Gud i så fall?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 11:13

Min poäng är: Kan du acceptera tanken att Gud alltid har existerat, accepterar du hypotesen att komplexa strukturer inte kräver en skapare. Därmed accepterar du också att universum kan ha funnits i eviget utan någon skapare, vilket issåfall skulle betyda att man helt kan stryka Gud ifrån resonemanget.

Anders, Kramfors, 16 jul 11:31

Att Gud alltid har existerat har jag inte sagt heller. Vi vet att Universum existerar. Det spelar väl ingen roll av vem och hur det skapades, när frågan är OM det skapades. Att göra antaganden om egenskaper för den domän som existerade innan nuvarande Universum är helt befängt i denna fråga.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 12:17

Men du måste ju följa en tanke till dess slut, du måste ju se till konsekvenserna av de olika alternativen. Det är ju det som är själva definitionen av ett logiskt resonemang. Som jag kan ser det har vi två alternativ, som i grunden är nästan identiska. Antingen kan komplexa strukturer ha funnits för evigt, och då är problemet med universums uppkomst löst en gång för alla. Eller så kräver komplexa strukturer intelligenta skapare, vilket ger oss en rad av gudar, gud-gudar och gud-gud-gudar som skapar varandra i en oändlig kedja fram till tidernas begynnelse, vilket ändå lämnar oss med frågan: vad fanns innan den? Troligtvis en intelligent skapare, eller hur?

Adam, -Malmö, 16 jul 12:33

Det måste väl finnas ett tredje alternativ? Att komplexa strukturer kan skapas ur ingenting.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 12:59

Adam: Ja, men det skulle innebära att vår definition av begreppet ingenting skulle behöva förändras :) Men du har absolut rätt

Anders, Kramfors, 16 jul 13:21

Återigen, vi har inte tillräcklig kunskap om den bakomliggande domänen, som jag gärna kan kalla ingenting med tanke på Adams kloka inlägg. Så länge parametrarna för det icke-fysiska ingenting är okända är det inte omöjligt att en icke-fysisk entitet kan ha uppstått ur ingenting, till skillnad från vår fysiska värld. Eftersom ovanstående är aningen svårt att debattera blir frågan huruvida den fysiska världen har skapats eller ej en sannolikhetsfråga i min mening. Någon som inte håller med om detta, och i så fall varför?

Adam, -Malmö, 16 jul 13:51

"Så länge parametrarna för det icke-fysiska ingenting är okända är det inte omöjligt att en icke-fysisk entitet kan ha uppstått ur ingenting, till skillnad från vår fysiska värld." Menar du nu att bara en icke-fysisk entitet kan skapas ur ingenting men inte en fysisk värld?

Anders, Kramfors, 16 jul 14:04

Eftersom den fysiska världen sönderfaller, ja.

Adam, -Malmö, 16 jul 16:28

Hur menar du att den sönderfaller? Och när du säger "...blir frågan huruvida den fysiska världen har skapats eller ej en sannolikhetsfråga..." menar du skapats som om av en intelligent skapare?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 16:39

Va? Låt mig se nu om jag fattat detta rätt... Så länge parametrarna i den påhittade icke-fysiska världen är okända så kan allt vara möjligt i den världen. Detta stämmer naturligtvis: i en påhittad värld är naturligtvis allt möjligt. Se bara på Star Wars och Sagan om ringen eller varför inte He-man - Master of the universe. I en påhittad värld kan allt hända. Du kan naturligtvis använda det argumentet om du vill, men känns det inte lite fånigt? Återigen, kan vi inte först bevisa att det överhuvudtaget finns en icke-fysisk värld innan vi börjar spekulera kring vilka parametrar som gäller in den?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 16:44

Och angående huruvida den fysiska världen har skapats eller ej är en sannolikhetsfråga så har jag aldrig hävdat något annat. Naturligtvis är det en sannolikhetsfråga. Antingen har det skapats av en intelligent varelse eller inte. Min poäng är emellertid att det är betydligt mer sannolikt att det inte skapats av en intelligent varelse. Trodde vi hade klargjort det redan i början av den här diskussionen.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 16:55

Och bara för att klargöra vad jag menar med en sannolikhetsfråga så menar jag också att det är en sannolikhetsfråga huruvida universum skapats av Yodas superkrafter eller inte. Visst kan det vara så, eftersom vi ju faktiskt inte vet något om den icke-fysiska världen. Jag skulle dock bedöma att sannolikheten för att vi skapats av Yoda är tämligen små.

Anders, Kramfors, 16 jul 17:35

Så det är större chans att Universum har "hänt" än att någon har skapat det?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 16 jul 19:52

Ja

Anders, Kramfors, 16 jul 22:44

Du tänker så med allt du ser, eller är det bara själva systemet vi existerar i?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 10:31

Hur menar du? Är vi tillbaka på molbiltelefonexemplet igen? Issåfall får jag väl återigen konstatera att mobiltelefonen är ett resultat av miljarder år av evolution. En helt naturlig process. Enligt de observationer som gjorts har någon Gud aldrig lagt sig i, trots att religiösa apologeter hela tiden velat fylla alla kunskapsluckor på vägen med sin Gud. En efter en har dessa luckor fyllts ut och Gud har pressats undan från område efter område. Kvar återstår nu en lucka: den absolut första smällen. Och det skulle förvåna mig mycket om denna lucka inte också kommer att fyllas av vetenskapen. Därmed inte sagt att de religiösa apologeterna kommer att släppa sin inre övertygelse. Det kommer alltid finnas kunskapsluckor inom vetenskapen. På univeristeten visar dessa sig som forskningsämnen för nya forskare att sätta tänderna i. I kyrkorna och församlingarna visar dessa sig som bevis för deras Gud. För det är nämligen den funktionen som Gud i alla tider fyllt. En förklaringsmodell att ta till när man helt enkelt inte vet, och inte ids eller kan ta reda på hur det egentligen är.

Anders, Kramfors, 17 jul 12:49

Ok, du tror alltså när du ser en mobiltelefon i skogen att den är ett resultat av miljarder år av evolution? Inte att den är skapad (obs skapad) i en fabrik?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 13:05

Återigen: du måste ju tänka en tanke tills den tar slut. Logik: Mobiltelefonen är byggd av människor som är en gren av människoaporna, som är en gren av primaterna, som är en gren av däggdjuren, som är en gren av djurvärlden, som är en gren av jordens livsformer, som uppstod som encelliga organismer till följd av att denna planet har de rätta förutsättningarna för att liv ska kunna uppstå. En mobiltelefon är inte en mindre naturlig konsekvent av evolutionen än en koblaja

Anders, Kramfors, 17 jul 13:09

Men är du allvarlig, det är ju en sanslös skillnad på ett byggt föremål och en evolutionär process.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 14:13

Jag är helt allvarlig: kossor gör koblajor, fåglar bygger fågelbon, myror bygger myrstackar och människor bygger hus, bilar och telefoner. Kan inte se någon annan skillnad än att vi människor är lite skickligare byggare.

Anders, Kramfors, 17 jul 16:57

Så myrorna har 'byggt' barren? Kossorna har byggt gräset? Tänk lite längre nu är du snäll. Vem byggde atomerna som gräset består av?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 17:36

Nu är du på rätt spår igen. Förlängningen på min uppräkning förra inlägget är ju att jorden är del av vintergatan som är en del av universum som troligen bildats i en stor explosion för länge sedan. Vi är således tillbaka i sannolikhetsdiskussionen igen med våra olika alternativ.

Anders, Kramfors, 17 jul 19:37

Så vem har byggt atomerna?

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 20:55

Pust... He-man, master of the universe naturligtvis. Dock är det mindre säkert vem som byggde honom. Troligen är det Yoda i Star Wars som ligger bakom. Vem som skapade Yoda verkar dock vara höljt i dunkel. Troligen någon sorts Gudsväsen, sedan om det är Vishnu, Shiva, Krishna eller Ganesha eller någon av de abrahamitiska religionernas gudar är mycket, mycket osäkert. Men forskning lär pågå.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 21:01

Allvarligt talat: vetenskapsläget kring omständigheterna precis under big bang-ögonblicket är i dagsläget väldigt osäkert. Problemet just nu verkar vara att förstå hur kvantgravitationen fungerar, alltså gravitationen på kvantnivå. För att förstå atomen måste vi förstå kvantnivån, och det är en forskning som i dagsläget är jättehet och de som är insatta, exempelvis Stephen Hawkins, tror att ett genombrott är rätt nära. Så vi kan nog hålla tummarna och hoppas på ett svar inom vår livstid. Jag väntar med spänning, du antagligen med en stor portion oro.

Anders, Kramfors, 17 jul 21:36

Med andra ord, du vet inte. Men ok, vill du tro att alla atomer bara hände, vad kan jag säga? Må din tro leda dig till lycka, och Hawking leda dig till frälsning.

Cyan, Lund, 17 jul 22:19

Mattias hade kanske varit lyckligare om han trott på frälsning och ett liv efter detta, men det gör ju inte den teorin mera sannolik..

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 17 jul 22:22

Tack, detsamma. Och om nu forskarna lyckas hitta vilka naturkrafter som gav upphov till Big bang, var inte orolig. Det kommer alltid att finnas kunskapsluckor som ännu inte utforskats av vetenskapen, även om de blir färre och färre och mindre och mindre. De kan emellertid aldrig bli så små att man inte kan få plats med en Gud någonstans där inuti.

Anders, Kramfors, 18 jul 02:26

Kul att du erkänner att även du har en tro.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 18 jul 12:08

Naturligtvis. Alla försanthållanden om verkligheten bygger på tro. Det kluriga är att veta vad man ska tro på. Jag har valt att tro på vetenskap och beprövad erfarenhet, medan andra har valt att tro på gamla skrifter från brons-åldern. Och var och en är fri att göra sina egna beslut. Huvudsaken i slutänden är att man blir lycklig och kan leva ett bra liv.

Anders, Kramfors, 18 jul 12:23

Själv gör jag en Skalman och tror inte på varken vetenskap (som kan vara rejält arrogant) eller gamla skrifter. Dock är jag öppen för guldkorn från båda sidor, och testar dem genom empirisk forskning. Att välja att tro på något av dem är att låsa in sig i ett mentalt fängelse.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 18 jul 12:55

Jo, men på så sätt slipper jag ju att själv genomföra all empirisk forskning, vilket skulle vara både tidsödande och drygt.

Anders, Kramfors, 19 jul 13:32

Tidsödande: Just nu lägger du den tiden på att vänta på svar, precis som religiösa väntar på frälsning. (Du väljer inte själv riktning heller.) Drygt: Helt upp till dig. Min empiriska forskning har varit otroligt intressant.

images/mini/901e887fcec188443c5cc8d19d68a7a1.jpg

Mattias Hamberg, Umeå, 20 jul 08:56

Bara av nyfikenhet: vilken typ av empirisk forskning har du gjort och vad har den visat?

Anders, Kramfors, 21 jul 11:18

Det kan jag väl berätta, men det är inte peer-review-publicerad forskning i Science eller Nature och kommer aldrig att hamna där, så jag ser inte att du skulle göra något annat än att döma ut det. Vill inte slösa tid på sånt, men motbevisa gärna min hypotes. ;)


Kommentar
Mitt namn
Hemstad

images/system/arrow-down.png
Slumpvis utvalda bilder
images/square/d5e4ffaa76d3dd92db1aad1e3cb701bd.jpgimages/square/079d39c0688fe3744a8c1b78c0bc0073.jpgimages/square/48b8a119ed5cf95dce577bd6303f4820.jpgimages/square/b65d8391530ce68445833d652df21966.jpgimages/square/fc90b3904f3c428ab29db3de4d539133.jpgimages/square/bc7ec719f2478ae00155b9f1255c47ab.jpgimages/square/75e295a455c95a01184b19f1b53793c6.jpg
images/system/arrow-down.png
Topplistan just nu
  • 1.
    images/system/play.png Kungens pung
  • 2.
    images/system/play.png Dom som äger
  • 3.
    images/system/play.png Låt dig inte luras
  • 4.
    images/system/play.png Djävulsadvokater
  • 5.
    images/system/play.png Ni ska få se att allt blir bra
  • 6.
    images/system/play.png Ivriga bävrar
  • 7.
    images/system/play.png Hymn till warezhavet
  • 8.
    images/system/play.png Inte för att vi vill klaga men
  • 9.
    images/system/play.png Storsvensken
  • 10.
    images/system/play.png Tomten
images/system/arrow-right.png
Logga in
images/system/arrow-down.png
Senaste kommentarerna

Kathryn, Sao paulo, 3 nov 20:43

Antirasism som privilegium:

I want to share with you one hosting company called [url=https://prohoster.info/?partner=13]ProHoster[/url] that offers quality internet hosting with a [b]FREE[/b] website builder, SSL certificate, professional DDOS protection and many other useful and [b]FREE[/b] chips. Also, you can order VPS, rent a dedicated server, professional DDoS protection. I've been working with [b]ProHoster[/b] for several years now and I'm very glad about it. Here is the [url=https://prohoster.info/?partner=13]ref. link[/url] to the registration.


Tj, Ornskoldsvik, 24 sep 20:28

Överbevakade kungligheter:

det finnns en kunlighet i övik


Jonathan, Umea, 24 maj 15:55

Antirasism som privilegium:

Ja, det är nog bara jante i dig som talar.


Lukas, Torslanda, 16 maj 10:16

Antirasism som privilegium:

Måhända att du betraktat Volvo som "symbolen för Sverige" menVolvo Personvagnar såldes av Ford, alltså ett amerikanskt företag till Kina. Ford har ägt Personvagnar sedan 1999 då Volvo AB valde att avyttra personbilstillverkningen.


Kristoffer, , 18 sep 08:57

Vad handlar allt detta hat om?:

Tack för kloka ord som vi alla borde tagit till oss för länge sedan! :) Jag har lite andra infallsvinklar och tankar att erbjuda: Jag är less på att alla partier låtsas företräda alla, företräda en ideologi som på något vis magiskt skulle skapa en utopi om bara just deras idelogi skulle genomföras. Jag tror att vi skulle få en mer vital och hållbar demokrati genom att partier slutar hymla med vilka de företräder, slutar hymla med att de försöker gagna den egna gruppen på andra gruppers bekostnad. Lite som på hattarnas och mössornas tid. Fick mössorna makten kom skyddstullar som ett brev på posten, frihandel var inget som gagnade dem. Att det orsakade förtret för handlarna sågs som en bonus... Politik handlar i grunden om att finna acceptabla kompromisser mellan grupperingar. Tror vi behöver hitta tillbaka till denna grund, och sluta upp med att låtsas att "bara vi gör si och så så får alla det bättre på alla vis!" Kanske är SD ett första famlande steg i denna riktning? Isåfall så tror jag det är viktigt att vara medveten om denna trendändring och agera därefter. Inte ignorera den tills dess att den inte längre går att ignoreras.

images/system/arrow-down.png
Senaste gästboksinläggen

Mikael Zetterström, Vara, 17 jul 15:35

Vill bara säga att ni är bara så bäst. Det är ni som gör Sverige till ett bättre land att leva i. Ni är bara för grymma. Stå på er och fortsätt att kämpa!


Ylva, Umea, 2 jan 20:14

Tack för att ni la upp er musik på Spotify! *dansar glatt omkring till 'dessa heliga män'*


Ruben Nyström, Katrineholm, 11 sep 14:22

Hej, jag har en youtube-kanal där jag laddar upp diverse vänstermusik. Ni har mycket bra material. Jag undrar om jag kan anvenda några av era sånger på minn kanal. Såklart så skriver jag att de är ni som sjunger och länkar hit. Solidaritet!


Mattias Hamberg, 11 sep 14:42

Självklart kan du det :)

Mattias Hamberg, 11 sep 14:43

Här är vår policy angående musikanvändning: 1. Det står var och en fritt att både ladda ner och sprida vidare all musik vi publicerar på denna hemsida såvida det tydligt framgår varifrån materialet kommer och materialet inte förvanskas på något sätt. Det är alltså inte tillåtet att på något sätt förvanska ursprunget genom att exempelvis ändra i ID-taggar, filnamn eller liknande. Då kan vi bli lite gramse. 2. Det är inte tillåtet att på något sätt tjäna pengar på vår musik utan att först tillfråga oss. Och detta oavsett ändamål. Det är alltså inte tillåtet att exempelvis tillverka egna samlingsskivor med vår musik och i sin tur sälja dessa utan vårt tillstånd. Är det någon som ska tjäna pengar på vår musik ska det i första hand vara vi själva. 3. Om det i övrigt råder några oklarheter hänvisar vi eventuella frågor till vår mail.


Bällsten, Malme, 15 jul 22:35

Med risk för att verka vara en stalker... I lööööööv jo!!! Och jag är riktigt skeptisk och svårflörtad..


Mattias Hamberg, 16 jul 00:06

Hihi! Lööööööööv jo to hörru. Du är grym. Vi ses framöver och skämtar skiten ur hela systemet